Игорь Албин: «На стадионе сказал: если узнаю, что хоть копейку утащили, – это тюрьма»

Самый публичный вице-губернатор Петербурга рассказал «Фонтанке» о том, почему в городе не ладится со строительством школ, что проверка сможет найти на стадионе и каково это – держать в руках голову императора.

Игорь Албин//Андрей Бессонов/»Фонтанка.ру»/Архив

Вице-губернатор Игорь Албин стал самым влиятельным петербургским чиновником по версии экспертов «Фонтанки». Оно и не удивительно: стадион на Крестовском, строительство метро и ВСД, застройка парков или их защита, выкуп теплосетей у «Газпрома»  – везде присутствует фигура Албина. Накануне  вручения премии чиновник поговорил с «Фонтанкой» о будущем города – и о малоизвестном прошлом врио губернатора Александра Беглова.

— Накануне нашей встречи петербургские депутаты после критики от телевизионщиков включили в зону зеленых насаждений площадки между улицей Кораблестроителей и Новосмоленской набережной. В этом месте компания Михаила Зингаревича собиралась строить гостиницу, а теперь строительство невозможно. Эту территорию город отдал инвестору взамен отказа от реализации проекта в Конюшенном ведомстве, и тоже после протестов. Где та грань, до которой городские власти могут поддаваться влиянию общественности, но при этом сохранить инвестора? 

– Есть два концептуальных подхода к инвестиционному процессу: «охота на гусей» и создание институциональных условий. То, что происходит сегодня, — это отчасти режим охоты. Мы всегда в поисках и рады любому инвестору, каждому рублю, тем более в условиях экономических санкций. В подходе  «охота на гусей» – никто не застрахован от ошибок. Бывает лукавство со стороны инвестора: вроде планировали гостиницу, а получили апартаменты. А все потому, что в исходно-разрешительной документации нет жесткой границы между апартаментами и гостиницей. В ситуации с PLG случилась именно такая история. Хороший проект, городу нужны гостиницы, но осадок остается. А гостиница ли это или апартаменты, а удачно ли мы их расположили? В этом месте начинаются вопросы у властей, у общественности. Главное, что вопрос, связанный с устьем реки Смоленки, найдет оптимальное разрешение. Есть позиция жителей Петербурга, позиция городского парламента, её поддерживают и профильные комитеты Смольного. С инвестором мы в диалоге, предполагаем пойти по пути замещения данного земельного участка. 

— Но какой бы проект здесь ни был, часть градозащитной общественности была бы против в любом случае. Более того, в Генеральном плане это место первоначально предназначалось под застройку. Складывается впечатление, что в городе не хватает какой-то политической воли для создания понятных правил игры. 

– По этой причине я старался убедить коллег, в том числе из Заксобрания, пока не принимать решения: важно найти баланс. Инвестор понимает обеспокоенность жителей Петербурга и готов пойти на мену земельного участка, но это требует времени, это переговоры. Инвестором понесены затраты на изыскания, на предпроектные работы, на проектирование, важно разобраться, что там действительно, гостиница или апартаменты.

Есть такое негласное правило: бумага на столе чиновника должна вылежаться. Что такое инвестор в нашем представлении: это голова с ушами слона, потому что реагирует на любое движение власти или рынка и на любые изменения. В то же время это мощное тело кота, потому что у него есть деньги или он знает, как их привлечь и куда вложить,  наконец – скорость зайца: потому что малейшее недоверие со стороны инвестора – и он моментально убегает туда, где ему будет более комфортно и безопасно. Ключевое в решении подобных задач – это баланс интересов города, жителей и бизнеса. 

— Продолжая тему инвестиций: в последние годы одним из действительно рабочих вариантов реализации самых разнообразных проектов, начиная от строительства дорог и заканчивая строительством больниц, стало государственно-частное партнерство. При этом вы, как и Александр Дмитриевич Беглов, насколько мы знаем, являетесь противником такого механизма концессионных соглашений, как минимально гарантированный доход (МГД) для потенциального инвестора, как это сейчас происходит с ЗСД.  Есть мнение, что без МГД многие инфраструктурные проекты Петербурга потеряют свою привлекательность для инвестора. В частности, например, ВСД. Это так?

– Я являюсь последовательным противником механизма минимального гарантированного дохода с 2000 года. МГД плох тем, что он полностью перекладывает все риски будущих периодов по проекту на государство. Это неправильно. Есть другой механизм – капитальный грант, который предполагает разовую выплату на старте проекта. В случае наступления неблагоприятных обстоятельств для инвестора, без МГД просто увеличивается срок окупаемости проекта. В проекте ЗСД мы применили оба инструмента. Рынок меняется, не стоит в системе координат 20-летней давности.

Еще работая в Министерстве регионального развития, мы во всех субъектах РФ запрашивали существующие инвестпроекты, которые гипотетически можно было бы профинансировать. В итоге по всем тогда еще 83 субъектам Федерации набралось более 2000, но среди них почти не было полноценных проектов. Были идеи или «хотелки», но они не были облечены ни в какую форму. Сейчас нужно формировать понятный проект, который на старте четко установит правила игры и будет содержать качественную финансовую модель.

Митинг в защиту зеленой зоны на СмоленкеФото: Ирина Корбат

— Вы уверены, что найдется инвестор, готовый вложиться в строительство ВСД без минимального гарантированного дохода? 

– Уверен, да. 

– Кстати, о ВСД. В Петербурге немало граждан, которые недовольны этим проектом. Это видно по публичным слушаниям, где проектировщик, представитель КРТИ и местной администрации не смогли отчетливо рассказать о возможном ущербе от строительства магистрали для жителей района, ссылаясь на то, что все расчеты будут сделаны на стадии проектирования, которая уже не предполагает общественного обсуждения. Как быть с этими людьми? Каким образом правительство планирует нивелировать издержки от строительства ВСД для граждан?

– ВСД — это стратегический проект Петербурга, а магистраль была в Генплане с 1966 года. Если вы посмотрите на крупнейшие города мира, например Лондон, Нью-Йорк, Париж, то заметите, что есть одно простое правило для дорожной инфраструктуры. На 1 млн жителей приходится 1 транспортный обход, или другими словами – кольцо. А у нас на весь город их 1,5. В итоге пробки и жесткий трафик. 

Для строительства магистрали придется изъять часть участков, а жителей расселить, но с каждым гражданином будут вестись переговоры, и будет найден приемлемый для всех вариант.  Тот же подход к юридическим лицам. Разумеется, все будет сделано в рамках законодательства. 

Я понимаю, что можно попытаться решить транспортный вопрос через налоговое регулирование, например повышением транспортного налога, или сделать платную парковку, как в Москве – 380 рублей за час, ввести платный въезд в центр. Но транспорт все равно останется в городе, потому что существует утренняя и вечерняя миграции автомобилей — люди едут на работу и домой. Одного универсального решения нет, спасет город от коллапса только комплекс мер. 

— Вообще, если говорить о крупных проектах, то вспоминается вот что: когда губернатором стал Георгий Полтавченко, то первым делом он приостановил все дела и отправил на пересмотр все проекты планировки территории. Процесс занял несколько месяцев. А с чем приходит команда Беглова?

– У каждого руководителя свой опыт за плечами, свой подход. Александр Дмитриевич – это блестящий аналитик, контролер. Это человек, который умеет работать с фактами, с цифрами. Такая же инвентаризация ведется сегодня. Первое, что мы слышим в качестве установок: комплексный подход к развитию городской среды. Вторая вещь, которая звучит постоянно и на публичных мероприятиях, и на закрытых совещаниях, – это качество жизни и качество городской среды. Третья – сохранение всемирного наследия Петербурга. 

— Какие-то конкретные решения называются?

– Когда-то Градостроительный кодекс был написан девелоперами для девелоперов, я много раз об этом говорил. Само понятие «комплексное развитие территорий» возникло в силу поправок лишь на 10-й год работы в рамках Градкодекса. Комплексное устойчивое развитие территории прописано, но как важный элемент пространственного развития не работает.  Из чего исходил законодатель: застройщик создает объект жилищного фонда, а вопросы транспортной доступности и финансирование объектов социальной сферы – школы, поликлиники, детские сады и прочее – на себя принимает государство. Эта модель не сработала. В рамках разработанных проектов планировки территории в Петербурге ожидается 90 млн м2 нового жилья на период до 2030 года. Если взять более проработанные проекты жилья, с исходно-разрешительной документацией, то набирается 24 млн м2. Только по объектам социальной сферы у нас потребность в финансах составляет порядка 200 млрд рублей, а это чуть меньше половины бюджета. Начали считать еще при Георгии Сергеевиче. 

Все будет хорошо, когда заработает следующая схема: создается объект жилья, и тут же появляются социальные объекты — школы, детские сады и больницы. ЗНОП и парковки мы прописали, они идут в комплекте с многоквартирным домом. Транспорт мы берем на себя. Но все же в строительстве социальной инфраструктуры хотя бы частично должен участвовать и застройщик. 

Тут есть два момента. Во-первых, в идеальной ситуации для создания социальных объектов по каждому новому пятну застройки с 1 метра требуется порядка 11 тысяч рублей. Понятно, что рынок на это отреагирует негативно, потому что в итоге оплачивалось бы все это за счет потребителя. Во-вторых, к каждому социальному объекту постфактум получается разный подход: что-то мы арендуем, что-то выкупаем, что-то «отнимаем». В итоге мы нашли решение и предложили создать универсальный механизм, который нам позволит на старте объяснить всем правила игры – это Фонд социальных обязательств застройщиков. Этот инструмент еще обсуждается, но я предполагаю, что в результате нагрузка составит порядка 6,5 тысяч рублей на 1м2, а подход станет единым. Эту модель мы предложили к реализации застройщикам Санкт-Петербурга.

В 2018 году у нас заявлено на ввод в эксплуатацию 3,198 млн м2 жилья, в то время как в Москве ожидается 1,5 млн м2, и они считают, что это критично. Госстройнадзор по команде Беглова Александра Дмитриевича  ужесточает требования в части ввода жилищного фонда.  Сейчас не дается разрешение на строительство без понимания того, когда будут созданы сопутствующие объекты социальной сферы. Это правило с 1 января 2019 года. Параллельно Госстройнадзор занимается анализом и инвентаризацией тех объектов, которые имеют признаки апартаментов, то есть создаются без социальных обременений и не оцениваются по нормативам жилого фонда. Их появление – чаще всего катастрофа, так называемые «каменные джунгли». 

Кроме того, мы перед собой ставим задачу создания рабочих мест в отрасли жилищного строительства.  Мы должны понимать трудовую миграцию, и четко знать, где мы обеспечим занятость населения, в какой именно сфере, по отраслям городского хозяйства.  

— Вы сейчас говорите о разрыве между темпами строительства жилых домов и социальной инфраструктуры. Власти отреагировали на эту проблему таким решением как «Фонд социальных обязательств». Помимо этого, еще какие-то меры предполагаются? 

– Прежде чем выйти на создание фонда, мы ввели правила: Генеральный план, Правила землепользования и застройки. Кроме того, подготовили такой инструмент как «температурные карты» города, благодаря которым понимаем, где у нас дефицит или профицит детских садов, школ, больниц, где проблемы с транспортной доступностью. Там два цвета: зеленый – хорошо и красный – плохо. Чем насыщеннее зеленый, тем лучше ситуация. Я вам скажу: город преимущественно красный.

Второй инструмент – это открытый фонд инженерных изысканий. Сегодня любые данные о геоподоснове, инженерных коммуникациях попадают в общедоступную базу данных. Застройщик, который готов работать в этой системе координат, получает к ней доступ и пополняет фонд.

Третий инструмент – реестр инвестиционных обязательств, где мы собрали воедино все обязательства бюджета и частных застройщиков. У нас есть картинка, и мы понимаем, где и в каких перспективах появляется поликлиника или детский сад, дорога или сквер. Еще один инструмент – это реестр проектов повторного применения. Нельзя каждый раз проектировать и строить, как в первый раз. Допустим, Петербург приобретает в казну города здание детского сада на 220 мест. Вместе со зданием нам отдают данные изысканий, рабочую, проектную документацию и право собственности на неё. Это значит, что мы экономим деньги и время на разработку таких проектов в будущем. В составе реестра уже 164 пакета документов, проектов повторного применения с переданными авторскими и смежными правами. 

А вообще, конечно, качество управления стройкомплексом, который я курирую, вызывает у меня массу нареканий. 

— Недавно вы назвали эту ситуацию катастрофой. Глав комитета по строительству меняют, а процент исполнения АИП по школам и садам не растет. Если исходить из публичных объяснений, то виноваты были либо неквалифицированные кадры в Смольном, либо недобросовестные подрядчики. Даже непрофессионалам сферы очевидно, что существующая система строительства социальных объектов попросту не работает. В чем, на ваш взгляд, главная проблема? Когда будет принципиально новое, системное решение, а не очередная смена главы строительного комитета?

– Это действительно катастрофа. Я считаю, что проблема комплексная: это качество проектирования, работа технадзора, контракты, которые пошли на расторжение, требования по СанПину, у нас каждые полгода новые требования. Вот пример RBI, которая недавно построила школу в ЖК «Green City». За время от ее проектирования до создания изменились требования к безопасности и санитарным зонам, теперь школа стоит и не работает.

И все же самое главное – когда команда заточена на результат. Я должен констатировать, что во главе строительного блока не работали люди, рекомендованные мною на эту должность. Я готов давать результат, при условии доверия. И готов за это нести ответственность. Ключевая проблема – кадровая.

У нас двухстадийное проектирование: стадия «П» (проекта), то есть эскизов, и стадия «РД» (рабочей документации), где каждое действие посчитано и прописано. Мы сегодня проводим конкурсные процедуры на стадии «П», по рисункам. Строить быстро и качественно по ним невозможно. При этом я запрещаю расторговывать объекты без наличия рабочей документации. Проходит немного времени, смотришь — опять  торгуют на стадии «П». 

Еще одна проблема – недобросовестные подрядчики. Ну, давайте аванс уберем! В индивидуальном случае давайте примем нормативный акт и отдадим хоть 100% аванса, как «Метрострою». А в остальных случаях пускай компании приходят с деньгами и работают по стандартной схеме. Отработал 10% аванса – закрыл их, сделал еще — закрыл еще. Тем не менее сейчас идут даже за этими 10 процентами, пользуясь иногда административным ресурсом. В результате –  уголовные дела. 

Часто подрядные организации переоценивают свои возможности. Я видел компании без оборотных средств, у которых очень тяжело идет приемка, а это процедура, которую не обойти. В результате компании сдуваются. Взял ты один объект, отработай на нем как следует. Потом возьми второй, третий.

И все же считаю, что каждую из этих проблем квалифицированные кадры способны решить оперативно. 

— К слову о «Метрострое». Давайте начнем со стадиона. Из-за смены подрядчика начался аврал, подтянули «Метрострой» – в итоге стадион стал таким общим детищем. Хорошо известно, что из-за системы банковского сопровождения и долгой процедуры приемки работ многие подрядчики работали в долг, без обеспечения и т. д. Стадион построили, чемпионат провели, все довольны. И вот теперь получается, что к «Метрострою» ходят силовики, он в судах как в шелках, и 10 млрд рублей компания до сих пор не получила. Вы не считаете, что город как-то должен разделить ответственность с компанией за те нарушения, которые совершались на строительстве? 

– Я бы начал с того, что на заключительном этапе работало около 70 подрядных организаций. По сути «Метрострой» был только «оболочкой». Еще до захода компании на объект, мы частично перехватили инженерно-наружные сети и благоустройство, потому что я понимал, что «Трансстрой» эти работы не выполнит в срок. 

Если говорить о незакрытых вопросах, то сейчас на стадионе это два вида работ: те, которые «Метрострой» и его подрядчики выполнили с дефектом, и те, которые «Метрострой» и вовсе не выполнил, не поставил оборудование и не обеспечил пусконаладку. Итог – контракты не закрыты. При этом считаю, что ни «Метрострой», ни другие подрядчики не сильно «нажились» на этом объекте. 

С компанией мы сейчас в диалоге, принято решение о докапитализации. Я вижу все сложности компании, портфель её заказов, проваленные контракты. Там системные проблемы. Компания – это ведь коллектив инженеров, рабочих, ученых, управленцев. Понятно, что мы их не оставим. По нашим оценкам, величина финансовой проблемы исчисляется суммой больше 10 млрд рублей. Готов город платить такие деньги? Я не знаю. 

По Фрунзенскому радиусу: тут есть и вина города, и «Метростроя». На предквалификацию заявилось 3 компании, из-за чего ценник опустился на 30%. Тем не менее на конкурс вышел только «Метрострой». Я не понимаю, чем они руководствовались, когда брали этот контракт – если изделие стоит рубль, то его не купить за 50 копеек. Чем вы думали? Дальше была целая эпопея: мне приходилось убеждать губернатора в необходимости повысить стоимость до 32 млрд рублей, привести в соответствие со сводно-сметным расчетом, получившим положительное заключение госэкспертизы. Уже в начале года мне было понятно, что мы можем не успеть, но все равно бились за каждый месяц. 

Сегодня, чтобы ввести три новых станции метро в мае 2019 года, надо идти на жесткие решения, вплоть до расторжения контракта. А основная цель докапитализации – это влить немного денег в компанию и помочь рассчитаться с долгами. «Метрострой» в сегодняшнем состоянии не способен решить все свои проблемы и достроить объект. 

Фото: Михаил Огнев/»Фонтанка.ру»/Архив

— Касательно новых игроков на петербургском рынке метростроения. Вы пообещали устроить «Метрострою» конкуренцию в 2019 году. Стало быть, знаете о предметном интересе к строительству подземки в Петербурге со стороны ряда компаний. Приоткроете завесу тайны?

– Да почти все, у кого есть опыт. В основном в Москве. Период, когда мы максимально монополизировали этот рынок, попросту закончился. Важно запускать на рынок новых игроков. Мы в любом случае все будем делать строго в рамках законов о закупках, всем желающим придется конкурировать за строительство подземки. Интересуются уже «Стройтрансгаз», «Ойкумена» и другие компании. Может быть, компания «Пилон» заинтересуется подземным строительством или «Эталон ЛенспецСМУ», которая работала на строительстве депо «Южное». 

— Давайте вернемся к стадиону. 3 декабря началась проверка КСП по строительству стадиона. В какой-то момент вы перенесли туда рабочий кабинет, несколько месяцев работали там каждый день и наверняка лично знакомы с ситуацией, как никто другой в Смольном.  По вашим ощущениям, какова вероятность, что найдется нечто неприятное? 

– Когда мы расстались с предыдущим подрядчиком, я пригласил всех, кто имел отношение к завершению этого проекта, и сказал: «Ребят, мы тут спасаем репутацию города, и я вас очень прошу: денег вы здесь не заработаете, а шею сломать можно. Поэтому если узнаю, что хоть копейку утащили, – это тюрьма, я вам гарантирую. Сделаю все, чтобы каждый был наказан».

Там ни шансов, ни возможностей не было. Подрядчики, которые работали на стадионе, сегодня в долгах. Неэффективное использование средств, возможно, и найдут, а вот нецелевое или воровство – вряд ли. Разговоров много, но факты говорят о другом: в рекордные сроки стадион достроен. 

Помню, как в очередной раз Георгий Сергеевич Полтавченко меня пригласил, я ему сказал, что стадиона не будет. И напомнил ему историю имени Игнатия Трофимовича Новикова. Был такой председатель Госстроя СССР. Он находился в дружеских отношениях с генсеком Л. И. Брежневым, который поручил ему построить к Олимпиаде-80 спортивные объекты. Игнатий Трофимович дал согласие на четырех условиях: лимиты, фонды, защищенность на протяжении строительства и пяти лет после него от внимания контрольных, надзорных и правоохранительных органов, а также статус, чтобы координировать строительство. Ему все дали. Страна успешно провела Олимпиаду 1980 года. Кубок конфедераций и чемпионат мира по футболу тоже прошли успешно.

— Вы не знаете, почему так быстро был уволен Игорь Забиран, пробывший в должности советника Беглова 5 дней?

– Кадровый вопрос – это вещь почти интимная, поэтому комментировать не буду. Скажу так: у меня был опыт работы с Забираном, и я не в восторге от его управленческих талантов. 

— Предполагалось, что он будет заниматься, в том числе, вопросом выкупа «Теплосети». На следующий год на эти цели город запланировал потратить 1,5 млрд рублей. Какие есть дальнейшие договоренности с ТГК-1 на эту тему? 

– Губернатор этот вопрос не торопит, он в поисках баланса. Мы пока думаем и ищем самое эффективное решение. Сейчас наша главная задача – сокращать аварийность. На это выделили 1,5 млрд рублей, можем инвестировать как держатель пакета акций.  Полемика насчет того, как это будет выглядеть, продолжается. Будет это допэмиссия акций или нет, пока неясно. Мое мнение: все теплосетевые активы нужно консолидировать, создать единую организацию и отвечать за все, что происходит в городе на теплосетях. Возможно, что я в силу своего опыта иногда чрезмерно горячий и жесткий человек. При этом хочу заметить, что у меня никаких претензий к «Газпрому», мне нравится позиция Алексея Миллера: Петербург – это его любимый город, он действительно вкладывает душу. 

— А какой человек Беглов? Вы, насколько мы знаем, очень давно знакомы. 

– Знакомы давно. От очевидцев история: когда было землетрясение в Спитаке, Александр Дмитриевич Беглов как строитель участвовал в ликвидации последствий. Каким-то чудесным образом он услышал голос ребенка в завалах, остановил все работы, и ребенка спасли. Такая вот удивительная черта: он сам никогда этого не расскажет о себе.   

Александр Беглов и Игорь АлбинФото: Сергей Коньков/Коммерсантъ

— Давайте немного о личном: вы в Смольном уже 4 года. Не устали работать? Какой эпизод за все эти годы стал самым ярким для вас? Не было мыслей сменить род деятельности? 

– Для меня будет большой потерей момент, когда мне придется уехать из Петербурга. Я прикипел к нашему городу, я его люблю и честно работаю на благо петербуржцев. Много было ярких эпизодов. Вот такой вспомнился: когда выдалось время, я поехал в Гатчину, чтобы посмотреть в каких условиях жил и работал мой любимый император Александр III. С ним же связан еще один эпизод: два года назад в рамках идентификации останков царской семьи я присутствовал при обретении мощей императора. Представлял от Петербурга комитет по государственному контролю и охране памятников. Тогда удалось соприкоснуться с историей. С 1894 года никто не видел плоти великого государя, осуществившего блестящие реформы и спасшего страну. В своих руках держал честную главу государя-императора. Думаю, такого шанса в ближайшие 100 лет больше не будет.  

— Выскажитесь как гражданин, а не как вице-губернатор: что прямо сейчас вам не нравится в Петербурге? 

– Мне очень много нравится в Петербурге, но и поменять нужно немало: повышать качество жизни и доходы людей, ликвидировать остатки общей  неустроенности, ветхий жилой фонд, создавать новые парки и скверы, новые рабочие места, новые производства. Меня смущает сфера материального производства, потому что сейчас в городе есть перекос в сторону сферы услуг. Огорчает и психология некоторых предпринимателей: «родина там, где налоги меньше». Все это хотелось бы изменить.  

— Вы регулярно посещаете другие страны, в частности крайне развитый с точки зрения инфраструктуры и уровня городского комфорта Сингапур. Что мешает Петербургу в этом направлении достичь самой высокой планки? 

– У Сингапура нужно поучиться рациональному подходу к любым решениям и рачительному отношению к деньгам. Мы активно сотрудничаем, перенимаем опыт. Вот, например, в транспортном блоке внедряем интеллектуальную систему. У нас уже реализованы некоторые элементы, ещё до сотрудничества с Сингапуром, но системы пока не стало. Мы к этому идем. Интеллектуальная транспортная система – это комплексный набор решений, и по организации дорожного движения, безопасности, и по парковкам, по субсидированию общественного транспорта. Материально это будет выглядеть как ситуационный центр, который отвечает и координирует работу всего транспортного блока Петербурга.

— Не знаю, обратили ли вы внимание или нет, но к вам довольно полярное отношение. Одни считают вас чуть ли не единственным эффективным чиновником, другие жаждут вашей отставки и обвиняют во всех городских бедах.

– Я периодически читаю, что обо мне пишут. Читаю и комментарии. Конечно, задевают несправедливые упреки, если честно. А вообще, для меня есть идеал отношения, который я давно для себя сформулировал, хоть и не всегда получается ему следовать. Есть такое предание: молодой монах страдал от несправедливого отношения товарищей, которые называли его недостаточно усердным. Он пришел к своему духовнику и попросил совета. Тот говорит: «Сходи на могилку отца Иоанна, побудь там в течение дня». Монах ушел, потом возвращается к духовнику, тот спрашивает: «Ну как?». Молодой монах рассказывает: «Был на могиле, убрал траву, крест поправил покосившийся». Духовник: «А Иоанн как?». Монах отвечает: «Ну как… Лежит, молчит». Духовник: «Вот и ты молчи. Ругают – молчи, и хвалят – молчи». Все должно быть в меру, и критика, и простое человеческое спасибо.

Беседовали Александр Горшков и Михаил Грачев,

«Фонтанка.ру»

Источник: fontanka.ru